موضوع: مسعود فراستی / در سینما برج‌سازی میکنند نه فیلمسازی

مسعود فراستی مطرح کرد؛
در سینما برج‌سازی میکنند نه فیلمسازی/ هفت از بین رفت؛خدا بیامرزدش/ فقط یک کارگردان در ایران سراغ دارم/ 10 فیلم مورد علاقه فراستی

مسعود فراستی از جمله منتقدانی است که نمی توان او را نادیده گرفت. تسلط و سوادش در سینما حتی برای کسانیکه لحنش را نمی پسندند نیز قابل احترام است اگرچه به خاطر همین لحن تند و تیزش که البته جذابیت های خاص خودش را هم دارد به او انتقادات زیادی می‌شود.

از سوی دیگر فراستی خود را از دوستداران شهید آوینی می داند و به گفته خودش به او عشق می ورزد، منتقد شکل حضور ما در جشنواره های خارجی است، روشنفکرها را بقول خودش می زند و... اما چندی است نسبت به او انتقاداتی از جنس دیگر هم مطرح می شود.

در ادامه گفت و گوی او با ویژه‌نامه نوروزی مثلث از نظرتان می گذرد:


در بحث سینما میخواهیم به موضوع محتوایی سینمای انقلاب به منظور جریانشناسی بپردازیم. البته بیشتر جریانشناسی محتوایی. فکر میکنم با این فضا شروع کنیم که اصلا میشود در دستهبندیهای سینمای بعد از انقلاب گفت ما سینمای ارزشی، دینی و معناگرا فلسفی يا سينماي سياسي داریم یا سینمای صرفا سرگرمی ساز داریم؟ شما این را قبول دارید که ما میتوانیم سینمای سیاسی را دستهبندی کنیم و مثلا 40 فیلم هم زیرمجموعهاش بیاوریم.

برای پاسخ به این سوال به نظرم بد نیست مقدمهای بگویم. به نظرم مهمترین کاری که سینمای بعد از انقلاب میکند این است که فیلمفارسی و تمام مشتقات آن را از در بیرون میکند و میگوید ما دیگر سکس و خشونت فیلمفارسی را نمیخواهیم، فیلم خارجی هم نمیخواهیم. بعد از این نخواستنها از اوایل دهه حذفشدن سرگرمی از سینما شروع میشود و دوستانی که در این زمینه دخیل هستند، به خصوص آقای بهشتی، تئوریسین این داستان درباره سینما میگویند که سینما نباید سرگرم کننده باشد، کسی هم در آن نباید آجیل و چیپس بخورد. در واقع سینما را مدیومی بسیار عبوس و متفکر معرفی میکنند. این حرفها به نظرم کاملا بی ربط است. حرفی است که نه با ذات سینما جور درمیآید و نه اساسا درست است. سینما فلسفه و اندیشه نیست، سرگرمی است. درواقع بخش سرگرم کننده آن حرف اول را میزند. به محض اینکه میگوییم سرگرمی دوستان به اصطلاح ارزشی مان میگویند اینطور نیست و این در صورتی است که خودشان نازلترین سرگرمی را دوست دارند، اما به محض اینکه نوبت به مردم میرسد، سرگرمی بد و ناجور میشود. به نظرم آنها متوجه این موضوع نمی شوند که این مدیوم، مدیوم خالص هنری نیست، بلکه مدیوم صنعت، رسانه و بعد هنر است.

پس هنر و سرگرمی را جدای از هم نمی دانید؟
 نکته مهم اینجاست که هنر در سینما از پس سرگرمی می آید. در سینما اصل، سرگرمی و هنر است، یعنی باید قصه درستی بگوید، فضا و آدمهای درستی راترسیم و مخاطب را جذب کند. اینجاست که بین همه اینها آن فیلم به معنای واقعی فیلمي شود. مهمترین حرفهای بشریت را هم در فیلمت بزنی، کسی مخالف هر چیزی که میخواهی بگویی، نیست، اما وقتی مخاطب نباشد فایدهای ندارد. این مشکل سینمای ایران است. دوستان میخواهند مفهومسازی کنند و فیلم معناگرا بسازند، چون ارزشی، دینی و مفهوم سازند اما سینمایی نیستند و چون سینمایی نیستند هیچکدام از اینها هم نیستند. وقتی قرار است یک قصه ديني بسازی، به صرف اینکه قصه ات ديني است، فیلمت دینی نمیشود. قصه قرآنی را دست آدمی که بلد نیست بدهی به هدفت نخواهی رسید. غیرممکن است سینما به ما کولی بدهد، نمیشود مدیوم را بلد نباشیم، اما چیزی که میخواهیم را به ما بدهد. به همین دلیل هم، من در این سالها گفتم همه چیز در گرو فرم است. فرم است که محتوا را میسازد. ممکن است ایده، تم و مضمون وجود داشته باشد، اما محتوا قبل از فرم اصلا وجود ندارد. فرم است که مضمون و ایده شما را به محتوا تبدیل میکند.

سریال «حضرت یوسف(ع)» یا فیلم «ملک سلیمان» که ادعای ارزشی بودن دارند و بسیاری هم آن را تایید میکنند، عملا سینما نیست و چون سینما نیستند، اثر نمیگذارند. دوستان میگویند ما میخواهیم جدای از هالیوود مفهوم بسازیم، خارج و جدای از هالیوود یعنی چه؟! یعنی رویداد، قصه، شخصیت و فضا نداشته باشد و خارج از اینها مفهوم داشته باشد. این یعنی ما شوخی میکنیم. حضرت سلیمان وقتی حضرت سلیمان میشود که قصه اش به شكل سینما دربیاید. وگرنه یک بازیگر خوش قیافه چشم آبی نمي تواند حس را منتقل كند. اسپشیال افکتهای به شدت عقب افتاده و بی معنا که خارجیها کلی هم بابتش از ما پول گرفتند، روی هوا میرود. چون در بافت اثر نیست و منطق ندارد. به همین خاطر هم صحنه آن کشتی، کاریکاتوری و کارتونی درمیآید. در اين فيلم آدمی که باید پیغمبر خدا باشد تبدیل میشود صرفا به جوان خوش قیافه ای که نه راه رفتنش، نه نشستنش و نه حسش پیغمبربودن را القا نمیکند. در سینما متافیزیک از پس فیزیک می آید. در سینما، جهان و همه چیز به درد دیدن میخورد نه تعقل. وقتی ما این را بفهمیم به این نتیجه میرسیم ما در سینما نمیتوانیم مرگ، عشق، ایثار و شهادت را نشان دهیم، بلکه باید عشق را با عاشق و مرگ را با مرده نشان دهیم، یعنی موضوع را فیزیکي میکنیم و به آن قصه میدهیم. البته این بحث را نهفقط در سینمای دینی، ارزشی و معناگرا داریم، بلکه با روشنفکرها هم داریم. آنها هم مفهوم سازند. فیلم مانی حقیقی «پذیرایی ساده»، آن هم مفهومساز است. یکسری پول بین مردم پخشکردن که سینما نمیشود. فیلم عکسالعمل مردم مختلف در مقابل پول است که همان مفهوم میشود. باید این را تبدیل به قصه کرد، از درون آن آدم ساخت و شخصیت به وجود آورد. جالب است که در این بحث روشنفکرها و حزباللهیهای دوآتشه مشکلشان یکی است، چون برای هر دو دسته سینما ابزار است. یک دسته میخواهد حرفهای روشنفکرانه خود در جامعه را بزند که معلوم نیست چقدر ارزش دارد، گروه دیگر هم میخواهد حرفهای باارزش خود را بزند که معلوم نیست در سینما جواب میدهد یا نه.

پس شما معتقدید مضمون و محتوا در فیلمنامه معیار تقسیم بندی در سینما نیست؟
نه؛ اصلا نمیشود. به همین دلیل است که میگویم با این تقسیمبندی، سینمای ارزشی یا معنوی نداریم. اگر میخواهیم سینمای دینی داشته باشیم باید فرم دینی داشته باشیم. بله، ما ژانر نداریم. البته یک ژانر نصفه و نیمه کودک داشتیم که آن هم از بین رفت. تنها ژانر جدی سینمای ایران جنگ و دفاع است که داشتیم.

پس در این بحث هم میتوانیم به سینمایی که داریوش مهرجویی به عنوان سینمای فلسفی، حاتمی کیا به عنوان سینمای سیاسی و مجیدی به عنوان سینمای معناگرا ارائه دادند، نقد وارد کنیم؟
بله، همه این کارگردانها به جز حاتمی کیا در «دیده بان» و «مهاجر» همه ایده محورند. البته حاتمی کیا در «آژانس شیشه ای» قصه میسازد، اما من در این فیلم مشکل دیگری با او دارم.

مشکل کجاست؟
نگاهی که او در این فیلم به مردم دارد، خیلی غیرانسانی است. حتی میتوانم بگویم این نوع نگاه شروع نگاه مخملبافی است و به مردم توهین میکند. البته نه مثل «رسوایی» اما مردم را گروگان میگیرد. این نگاه به نظرم فقط قصه نیست و درونی است. به نظرم این نوع نگاه ادامه طلبکاری از مردم است. من جنگیده ام، حالا از شما طلب دارم. اگر جنگیدی وظیفه ات را انجام دادی، با خدا معامله کردی نه با من. برای من هم جنگیده باشی باز هم نباید طلبکار باشی. تو با خالقت معامله کردی و وظیفه ملی ات را انجام داده ای. من که انجام نداده ام، بدهکارم، اما تو هم طلبکار نیستی. من میگویم نگاه طلبکارانه از مردم، شروع سقوط در هنر است. همه این دوستانی که نام بردید همان نصفه و نیمه دنیایی هم که داشتند از دست دادند. یک جهان کوچک مساله آنها بود، حالا فرض کنیم جهان آنها از جنگ شروع میشد. مثلا ابراهیم حاتمی کیا که با «دیده بان» و «مهاجر» آمد و با «از کرخه تا راین» و... ادامه داد، اما این دوستان این جهان را هم از دست دادند. خودشان فکر میکنند انتخاب کردند، اما به نظر من انتخاب نکردند، بلکه از دستش دادند. اما نتوانستند دنیای دیگری جایگزین این چیزی که از دست دادند کنند. چون تجربه دیگری از زندگی نداشتند جز یک تجربه خیلی بد؛ منظورم تجربه پول درآوردن است.

مگر شما مخالف پول درآوردن هستید؟
نه؛ هرکس باید پول دربیاورد. من نه مخالف پول درآوردن هستم و نه رفاه. شما نباید خودت را به رفاه بفروشی. اگر هم میخواهی این کار را بکنی از اینجا برو بیرون. آن موقع من هم خیلی به تو احترام میگذارم و هر وقت خواستم دلار بخرم سراغت میآیم! اما دلارفروش در سینما معنا و جایگاهی ندارد. در سینما برجسازی میکنند نه فیلمسازی! رانتخواری میکنیم و همه جور رانتی از همه جا میگیریم، از مردم هم توقع داریم. دستت توی جیب خودت نمیرود اما زندگی ات هر روز رفاه زده تر از دیروز میشود. تا دیروز که تو هم مثل مردم عادی زندگی میکردی. کوچه، نفس مردم و شهید را می فهمیدی. چون با آنها زندگی میکردی اما الان خانهات را بردی بالاشهر و دیگر نمیدانی جای دیگر چه خبر است. خیلی از آدمها هم افرادی نیستند که با این مهاجرتها تغییر نکنند. اینقدر سطحی و بدون دنیا هستی که آن فضا تو را می بلعد و دیگر چیزی از تو باقی نمیماند. اما بهتر است حالا که در آن فضا قرار گرفتی، درباره همان فضا حرف بزنی. وقتی خودت در جردن مینشینی، ولی درباره پامنار حرف میزنی، دیگر لو میروی که غیرواقعی هستی.

درواقع تصنعی بودن کارها به این دلیل است که فضا را لمس نکردهاند...
بله، تو در صورتی میتوانی کار ملموسی بسازی که در آن فضا زندگی کرده باشی و نسبت به آن فضا شرمنده نباشی. حالا باید راجع به آن فضای جدید هم آنالیز داشته باشی و آن را آسیب شناسی کنی. به نظر من تفاوت «آواز گنجشکها» و «بچه های آسمان» هم در این است. «بچه های آسمان» مماس با آن زندگی است و به همین خاطر درمیآید اما «آواز گنجشکها» صادق نیست. سر سوزن فرمی هم که در «بچه های آسمان» بود در دومی به صفر میرسد.

در این بین دنیای روشنفکرها که عوض نشده، آنها همان دنیای قبلیشان را دارند، مثلا مهرجویی قبلا هم همان دغدغه ای را داشته که الان هم دارد...
به نظر من این آدم دغدغه ای نداشته. کیمیایی داشته، اما مهرجویی هیچوقت دغدغه ای نداشته.

البته آقای مهرجویی در «مهمان مامان» سراغ طبقه پایین جامعه میرود و این، تا حدی باورپذیر از آب درمیآید...
نه، به نظرم «مهمان مامان» کاملا فاجعه است. مهرجویی کارگردانی است که خودش هیچوقت دنیایی نداشته. او جیمز باند بوده، گاو ساخته، هالو شده اما دنیا نداشته. در مقابل میتوانیم بگوییم کیمیایی داشته. مهرجویی سینما را تا حدی در سطح سینمای ایران بلد بوده، ولی الان دیگر بلد نیست. با همان سینمایی که بلد بوده، مد روز بوده. یک روز هامونی بوده و یک روز عرفانی و روز دیگر هم بماند. اگر بخواهیم راجع به او تماتیک حرف بزنیم، هیچ وقت نمیتوانیم او را پیدا کنیم. شاید ادعا داشته باشد، اما باز هم میگویم دنیا ندارد.

شما میگویید کیمیایی دنیا دارد، اما او هم دنیایش را تکرار کرده...
بله؛ دنیای او هم پوسیده، تمام شده و او حالا دارد عزای آن دنیا را میگیرد. اگر من الان بخواهم در کل سینمای ایران یک نفر را انتخاب کنم و بگویم او فیلمساز است، هنوز هم می توانم نام کیمیایی را ببرم با اینکه شش - هفت اثر آخرش یکی از یکی بدتر، فاجعه تر و بی منطق تر بودند. اما در مقابل این آدم، حداقل من با یک دنیایی طرف هستم. حاتمی کیا هم دنیایی داشته که آن هم از بین رفته. جای آن چه آمده؟ باید از خودش پرسید که خودش هم بعید میدانم چیزی بداند. در زندگی ما چیز جدیدی نمی آید چون حیات روشنفکری نداریم. در واقع منظورم از روشنفكري وجه مثبت يعني حیات هنری است که بدون آن حرف و موضوع جدید غیرممکن است.

نکته دوم هم این است که ما ارتباطی با مخاطب نداریم. به صورت فیزیکالی خودمان با مردم رفت و آمد نداریم. مگر میشود کسی کارگردان باشد اما در خیابان بین مردم نرود؟ اما آقایان به خیابان نمیروند، به کتابفروشی نمیروند که کتاب بخرند، بقالی هم نمیروند. حالا فکر میکنید از آنها چه میماند؟ فقط یک ماشین شاسی بلند که از آن پیاده نمیشوند و از بالا به مردم نگاه میکنند. از طرف دیگر دولت هم نمیگذارد ارتباط بین فیلمساز و مخاطب اتفاق بیفتد و همیشه سد سینمای دولتی بین آنها وجود دارد. در این سینما به جای اینکه به مخاطب عام یا خاص نگاه شود، به دولت توجه میشود. ساختار مریض سینمای دولتی این عدم ارتباط را به وجود میآورد و وقتی این اتفاق میافتد نه تو اصلاح میشوی و نه مخاطب رشد میکند. مخاطب درجا میزند، اما فیلمساز عقب میماند. در این میان با پول دولتی هر کاری دلش میخواهد میکند و برجساز میشود. در سینمای ایران مسابقه باجخوردن است. بودجه هفت - هشت میلیاردی، اما فروش 200 یا نهایتا 500 میلیونی! این سینما واقعا خنده دار است، باید درش را بست. سینمایی که دخل و خرج فیلمش یکی نباشد را باید تعطیل کرد.

بايد درستش کنیم، سوبسید ندهیم. به نظر من سینمای دولتی از «الف» تا « ی» اش فاجعه است. ساختار این سینما مشکل دارد. ایراد از شمقدری نیست، فراستی را هم در این سیستم بگذارید، چون ساختارش ایراد دارد خراب میکند. اگر میخواهیم مساله را حل کنیم باید ساختار را به هم بریزیم. در اولین قدم هم باید سوبسید را در تولید برداشت و به جایش در اکران گذاشت. سینمای ما باید شبیه سینمای دنیا شود. سینمایی که شبیه سینمای اروپای شرقی قدیم است، جز شکست نتیجه ای ندارد. درنهایت هم اگر بخواهد فیلم خوبی از آن درآید که به نظر من سالی یکی، دو فیلم است هیچ ربطی به دولت ندارد. من یکبار هم در «هفت» گفتم خوبیهای این سینما به شما ارتباط ندارد، اما بدیهایش همه به شما مربوط است. البته اول به دولت، بعد به شخص فیلمساز و نوع زندگی که انتخاب کرده.

در این مبحثی که داشتیم ارزیابیتان از پدیده اصغر فرهادی چیست؟ او به نظر جدا از سینمای ایران شده ...
ما در این سینما پدیده هایی را پیدا خواهیم کرد، از جمله پدیده فرهادی که مستقل از این سینما می ایستند. ما تا به حال دو هزار و خرده ای جایزه گرفته ایم، اما هیچکدام از این جایزه ها متعلق به سینمای ایران نیست. همه شان به شخص فیلمساز تعلق دارد. پدیده هایی هم که به این سینما می آیند شخصی اند؛ بنابراین جوایزی هم که میگیرند شخصی است چون ما چیزی به اسم سینما نداریم. فیلم داریم، جزو 10 کشور اولی هم هستیم که تولید داریم، در جایزه گرفتن هم فکر میکنم جزو پنج تای اول هستیم، اما سینما نداریم. چون سازوکار سینما نداریم. ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار می افتند تا یک نفر فیلمش اسکار میگیرد. جالب است که بعدش هم میگویند چون امسال ما نرفتیم، «آرگو» جایزه گرفت. من میگویم «آرگو» و «جدایی نادر از سیمین» ادامه همدیگرند. البته فرهادی اصولا از ابتدا در دام روشنفکری بود. او ابتدا یک فیلمنامه نویس متوسط بود، بعد با استعدادکی که داشت جلو رفت و یکی، دو فیلم متوسط ساخت که یکی از آنها «چهارشنبه سوری» بود که به نظر من همچنان بهترین فیلمش است، بعد هم با دوربین روی دست و «الی» بازی و کمی هوش، فیلمی ساخت که حالا خیلی از فیلمهای دیگر مثل همین «قاعده تصادف» هم تحت تاثیرش هستند. «درباره الی» فیلم متوسطی بود که میخواست حرف بزرگتر از دهنش بزند، اما نتوانست. بعد از این فیلم فرهادی این حرف را گنده تر کرد و گفت من میخواهم درباره اخلاق جامعه حرف بزنم. این حرف کو؟ کجاست؟! برای منافع دروغ گفتن، متعلق به دوران قبل از سوفسطاییهاست! فرمی هم در کار نبود و فیلم شخصیت پردازی هم نداشت. همه تیپیکال بودند. دوربین روی دست در سکانس آشپزخانه به نظرم غیرمنطقی است. حالا فیلمبردار کلاری است، باشد اما شیوه غلط است. این فیلم یک سوژه است که فرهادی آن را گرفت، چون سینمای جهان کوتوله بود، نکته دیگر هم اینکه فیلم موقع درستی بود و با یکسری فیلم جدی برخورد نکرد و دیگر اینکه حرف مهمی میزد، از ایران برویم. همه اینها نتیجه اش میشود 50 جایزه به اضافه اسکار.

یعنی تفکر این دو فیلم را یکی میدانید؟
بله، آنها ادامه یک تفکر هستند. من همان موقع هم گفتم، «جدایی...» ادامه و در جهت تحریم است. پیامش هم رفتن از ایران است.

آن موقع که هنوز تحریمها به این شدت نشده بود...
ولی شروع شده بود، آن موقع هم گفتم آمریکا تحریم میکند، به «جدایی...» هم جایزه میدهد. پس این دو در تضاد با هم نیستند و ادامه یکدیگرند. «آرگو» هم همین است. در «جدایی...» میگوید در ایران همه دروغ میگویند و به همین خاطر باید از ایران رفت اتفاقا در«آرگو» کمتر این را میگوید. مخاطب را سی سال به عقب میبرد و میگوید انقلابتان خوب است. در پنج دقیقه اول میگوید خوب شد که شاه را از مملکت بیرون انداختید. اما بعد که نوبت به گروگانها میرسد، میگویند ما از شما برتریم و عقده حقارت آمریکاییها را یک مقدار سرپوش میگذارد. به نظر من «جدایی...» از «آرگو» توهین آمیزتر است و حرفهای تندتری نسبت به من ایرانی میزند. در آنجا میگوید همه ایرانیها دروغگو هستند و برای اینکه نجات پیدا کنیم باید برویم و بچه را هم همراه خودمان کنیم. در این بین تکلیف ما با «آرگو» روشن است، چون یک فیلم آمریکایی است یک سانت راست میگوید، درعوض 99 درصد هم دروغ. آخر سر هم آمریکا را قهرمان میکند و به فیلم جایزه هم میدهند. این در حالی است که «آرگو» یک فیلم سطحی و دسته دهمي است. آمریکاییها وضعشان خراب است. وقتی مجبورند به این فیلم جایزه بدهند نشان میدهد سینمایشان خراب است. دیگر از آن سینمای قلدری که جهان را فتح میکرد، خبری نیست. اگر آن سینما «آرگو» است باید خجالت بکشید. «لینکلن» بد است، «جانگوی آزاد شده» تارانتینو فاجعه است، اصلا به نظرم جنگولکبازی است. جالب است در سینما لابی و سیاسی بازی میکنند، زن رئیس جمهور را هم وادار میکنید از کاخ سفید نام این فیلم را به عنوان برنده بخواند. وقتی سال گذشته من سر «جدایی...» گفتم این جایزه سیاسی است همه گفتند نه آقای فراستی تو همه چیز را توطئه میبینی! یا مساله شخصی داری. حالا امسال چه شد؟! آنها از کاخ ریاست جمهوری جایزه دادند و ثابت کردند همه چیز سیاسی است. از آن طرف برگزارکنندگان اسکار هم چقدر ضعیف هستند که به راحتی پذیرفتند جایزه از کاخ خوانده شود. زن رئیس جمهور میتوانست یک قدم پایینتر بیاید و در مراسم حضور داشته باشد. بقیه فیلمهای آمریکایی را هم دیده ام، یکی از یکی ضعیفترند. آنها دیگر حرف جدی ای در سینمایشان ندارند و دیگر آن سینمای پرطمطراق و فاتح جهان نیست. شکوه و سرگرمی اش را از دست داده. اسپیلبرگ «لینکلن» را میسازد که واقعا خنده دار است. یک پلان «لینکلن» جان فورد به کل فیلم اسپیلبرگ می ارزد.