مسعود فراستی / در سینما برج‌سازی میکنند نه فیلمسازی

[امیرحسین]

مسعود فراستی مطرح کرد؛
در سینما برج‌سازی میکنند نه فیلمسازی/ هفت از بین رفت؛خدا بیامرزدش/ فقط یک کارگردان در ایران سراغ دارم/ 10 فیلم مورد علاقه فراستی


مسعود فراستی از جمله منتقدانی است که نمی توان او را نادیده گرفت. تسلط و سوادش در سینما حتی برای کسانیکه لحنش را نمی پسندند نیز قابل احترام است اگرچه به خاطر همین لحن تند و تیزش که البته جذابیت های خاص خودش را هم دارد به او انتقادات زیادی می‌شود.

از سوی دیگر فراستی خود را از دوستداران شهید آوینی می داند و به گفته خودش به او عشق می ورزد، منتقد شکل حضور ما در جشنواره های خارجی است، روشنفکرها را بقول خودش می زند و... اما چندی است نسبت به او انتقاداتی از جنس دیگر هم مطرح می شود.

در ادامه گفت و گوی او با ویژه‌نامه نوروزی مثلث از نظرتان می گذرد:


در بحث سینما میخواهیم به موضوع محتوایی سینمای انقلاب به منظور جریانشناسی بپردازیم. البته بیشتر جریانشناسی محتوایی. فکر میکنم با این فضا شروع کنیم که اصلا میشود در دستهبندیهای سینمای بعد از انقلاب گفت ما سینمای ارزشی، دینی و معناگرا فلسفی يا سينماي سياسي داریم یا سینمای صرفا سرگرمی ساز داریم؟ شما این را قبول دارید که ما میتوانیم سینمای سیاسی را دستهبندی کنیم و مثلا 40 فیلم هم زیرمجموعهاش بیاوریم.

برای پاسخ به این سوال به نظرم بد نیست مقدمهای بگویم. به نظرم مهمترین کاری که سینمای بعد از انقلاب میکند این است که فیلمفارسی و تمام مشتقات آن را از در بیرون میکند و میگوید ما دیگر سکس و خشونت فیلمفارسی را نمیخواهیم، فیلم خارجی هم نمیخواهیم. بعد از این نخواستنها از اوایل دهه حذفشدن سرگرمی از سینما شروع میشود و دوستانی که در این زمینه دخیل هستند، به خصوص آقای بهشتی، تئوریسین این داستان درباره سینما میگویند که سینما نباید سرگرم کننده باشد، کسی هم در آن نباید آجیل و چیپس بخورد. در واقع سینما را مدیومی بسیار عبوس و متفکر معرفی میکنند. این حرفها به نظرم کاملا بی ربط است. حرفی است که نه با ذات سینما جور درمیآید و نه اساسا درست است. سینما فلسفه و اندیشه نیست، سرگرمی است. درواقع بخش سرگرم کننده آن حرف اول را میزند. به محض اینکه میگوییم سرگرمی دوستان به اصطلاح ارزشی مان میگویند اینطور نیست و این در صورتی است که خودشان نازلترین سرگرمی را دوست دارند، اما به محض اینکه نوبت به مردم میرسد، سرگرمی بد و ناجور میشود. به نظرم آنها متوجه این موضوع نمی شوند که این مدیوم، مدیوم خالص هنری نیست، بلکه مدیوم صنعت، رسانه و بعد هنر است.

[امیرحسین]

پس هنر و سرگرمی را جدای از هم نمی دانید؟
 نکته مهم اینجاست که هنر در سینما از پس سرگرمی می آید. در سینما اصل، سرگرمی و هنر است، یعنی باید قصه درستی بگوید، فضا و آدمهای درستی راترسیم و مخاطب را جذب کند. اینجاست که بین همه اینها آن فیلم به معنای واقعی فیلمي شود. مهمترین حرفهای بشریت را هم در فیلمت بزنی، کسی مخالف هر چیزی که میخواهی بگویی، نیست، اما وقتی مخاطب نباشد فایدهای ندارد. این مشکل سینمای ایران است. دوستان میخواهند مفهومسازی کنند و فیلم معناگرا بسازند، چون ارزشی، دینی و مفهوم سازند اما سینمایی نیستند و چون سینمایی نیستند هیچکدام از اینها هم نیستند. وقتی قرار است یک قصه ديني بسازی، به صرف اینکه قصه ات ديني است، فیلمت دینی نمیشود. قصه قرآنی را دست آدمی که بلد نیست بدهی به هدفت نخواهی رسید. غیرممکن است سینما به ما کولی بدهد، نمیشود مدیوم را بلد نباشیم، اما چیزی که میخواهیم را به ما بدهد. به همین دلیل هم، من در این سالها گفتم همه چیز در گرو فرم است. فرم است که محتوا را میسازد. ممکن است ایده، تم و مضمون وجود داشته باشد، اما محتوا قبل از فرم اصلا وجود ندارد. فرم است که مضمون و ایده شما را به محتوا تبدیل میکند.


http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1392/1/8/297787_760.jpg

[امیرحسین]

سریال «حضرت یوسف(ع)» یا فیلم «ملک سلیمان» که ادعای ارزشی بودن دارند و بسیاری هم آن را تایید میکنند، عملا سینما نیست و چون سینما نیستند، اثر نمیگذارند. دوستان میگویند ما میخواهیم جدای از هالیوود مفهوم بسازیم، خارج و جدای از هالیوود یعنی چه؟! یعنی رویداد، قصه، شخصیت و فضا نداشته باشد و خارج از اینها مفهوم داشته باشد. این یعنی ما شوخی میکنیم. حضرت سلیمان وقتی حضرت سلیمان میشود که قصه اش به شكل سینما دربیاید. وگرنه یک بازیگر خوش قیافه چشم آبی نمي تواند حس را منتقل كند. اسپشیال افکتهای به شدت عقب افتاده و بی معنا که خارجیها کلی هم بابتش از ما پول گرفتند، روی هوا میرود. چون در بافت اثر نیست و منطق ندارد. به همین خاطر هم صحنه آن کشتی، کاریکاتوری و کارتونی درمیآید. در اين فيلم آدمی که باید پیغمبر خدا باشد تبدیل میشود صرفا به جوان خوش قیافه ای که نه راه رفتنش، نه نشستنش و نه حسش پیغمبربودن را القا نمیکند. در سینما متافیزیک از پس فیزیک می آید. در سینما، جهان و همه چیز به درد دیدن میخورد نه تعقل. وقتی ما این را بفهمیم به این نتیجه میرسیم ما در سینما نمیتوانیم مرگ، عشق، ایثار و شهادت را نشان دهیم، بلکه باید عشق را با عاشق و مرگ را با مرده نشان دهیم، یعنی موضوع را فیزیکي میکنیم و به آن قصه میدهیم. البته این بحث را نهفقط در سینمای دینی، ارزشی و معناگرا داریم، بلکه با روشنفکرها هم داریم. آنها هم مفهوم سازند. فیلم مانی حقیقی «پذیرایی ساده»، آن هم مفهومساز است. یکسری پول بین مردم پخشکردن که سینما نمیشود. فیلم عکسالعمل مردم مختلف در مقابل پول است که همان مفهوم میشود. باید این را تبدیل به قصه کرد، از درون آن آدم ساخت و شخصیت به وجود آورد. جالب است که در این بحث روشنفکرها و حزباللهیهای دوآتشه مشکلشان یکی است، چون برای هر دو دسته سینما ابزار است. یک دسته میخواهد حرفهای روشنفکرانه خود در جامعه را بزند که معلوم نیست چقدر ارزش دارد، گروه دیگر هم میخواهد حرفهای باارزش خود را بزند که معلوم نیست در سینما جواب میدهد یا نه.

[امیرحسین]

پس شما معتقدید مضمون و محتوا در فیلمنامه معیار تقسیم بندی در سینما نیست؟
نه؛ اصلا نمیشود. به همین دلیل است که میگویم با این تقسیمبندی، سینمای ارزشی یا معنوی نداریم. اگر میخواهیم سینمای دینی داشته باشیم باید فرم دینی داشته باشیم. بله، ما ژانر نداریم. البته یک ژانر نصفه و نیمه کودک داشتیم که آن هم از بین رفت. تنها ژانر جدی سینمای ایران جنگ و دفاع است که داشتیم.

پس در این بحث هم میتوانیم به سینمایی که داریوش مهرجویی به عنوان سینمای فلسفی، حاتمی کیا به عنوان سینمای سیاسی و مجیدی به عنوان سینمای معناگرا ارائه دادند، نقد وارد کنیم؟
بله، همه این کارگردانها به جز حاتمی کیا در «دیده بان» و «مهاجر» همه ایده محورند. البته حاتمی کیا در «آژانس شیشه ای» قصه میسازد، اما من در این فیلم مشکل دیگری با او دارم.

مشکل کجاست؟
نگاهی که او در این فیلم به مردم دارد، خیلی غیرانسانی است. حتی میتوانم بگویم این نوع نگاه شروع نگاه مخملبافی است و به مردم توهین میکند. البته نه مثل «رسوایی» اما مردم را گروگان میگیرد. این نگاه به نظرم فقط قصه نیست و درونی است. به نظرم این نوع نگاه ادامه طلبکاری از مردم است. من جنگیده ام، حالا از شما طلب دارم. اگر جنگیدی وظیفه ات را انجام دادی، با خدا معامله کردی نه با من. برای من هم جنگیده باشی باز هم نباید طلبکار باشی. تو با خالقت معامله کردی و وظیفه ملی ات را انجام داده ای. من که انجام نداده ام، بدهکارم، اما تو هم طلبکار نیستی. من میگویم نگاه طلبکارانه از مردم، شروع سقوط در هنر است. همه این دوستانی که نام بردید همان نصفه و نیمه دنیایی هم که داشتند از دست دادند. یک جهان کوچک مساله آنها بود، حالا فرض کنیم جهان آنها از جنگ شروع میشد. مثلا ابراهیم حاتمی کیا که با «دیده بان» و «مهاجر» آمد و با «از کرخه تا راین» و... ادامه داد، اما این دوستان این جهان را هم از دست دادند. خودشان فکر میکنند انتخاب کردند، اما به نظر من انتخاب نکردند، بلکه از دستش دادند. اما نتوانستند دنیای دیگری جایگزین این چیزی که از دست دادند کنند. چون تجربه دیگری از زندگی نداشتند جز یک تجربه خیلی بد؛ منظورم تجربه پول درآوردن است.

[امیرحسین]

مگر شما مخالف پول درآوردن هستید؟
نه؛ هرکس باید پول دربیاورد. من نه مخالف پول درآوردن هستم و نه رفاه. شما نباید خودت را به رفاه بفروشی. اگر هم میخواهی این کار را بکنی از اینجا برو بیرون. آن موقع من هم خیلی به تو احترام میگذارم و هر وقت خواستم دلار بخرم سراغت میآیم! اما دلارفروش در سینما معنا و جایگاهی ندارد. در سینما برجسازی میکنند نه فیلمسازی! رانتخواری میکنیم و همه جور رانتی از همه جا میگیریم، از مردم هم توقع داریم. دستت توی جیب خودت نمیرود اما زندگی ات هر روز رفاه زده تر از دیروز میشود. تا دیروز که تو هم مثل مردم عادی زندگی میکردی. کوچه، نفس مردم و شهید را می فهمیدی. چون با آنها زندگی میکردی اما الان خانهات را بردی بالاشهر و دیگر نمیدانی جای دیگر چه خبر است. خیلی از آدمها هم افرادی نیستند که با این مهاجرتها تغییر نکنند. اینقدر سطحی و بدون دنیا هستی که آن فضا تو را می بلعد و دیگر چیزی از تو باقی نمیماند. اما بهتر است حالا که در آن فضا قرار گرفتی، درباره همان فضا حرف بزنی. وقتی خودت در جردن مینشینی، ولی درباره پامنار حرف میزنی، دیگر لو میروی که غیرواقعی هستی.

درواقع تصنعی بودن کارها به این دلیل است که فضا را لمس نکردهاند...
بله، تو در صورتی میتوانی کار ملموسی بسازی که در آن فضا زندگی کرده باشی و نسبت به آن فضا شرمنده نباشی. حالا باید راجع به آن فضای جدید هم آنالیز داشته باشی و آن را آسیب شناسی کنی. به نظر من تفاوت «آواز گنجشکها» و «بچه های آسمان» هم در این است. «بچه های آسمان» مماس با آن زندگی است و به همین خاطر درمیآید اما «آواز گنجشکها» صادق نیست. سر سوزن فرمی هم که در «بچه های آسمان» بود در دومی به صفر میرسد.

[امیرحسین]

در این بین دنیای روشنفکرها که عوض نشده، آنها همان دنیای قبلیشان را دارند، مثلا مهرجویی قبلا هم همان دغدغه ای را داشته که الان هم دارد...
به نظر من این آدم دغدغه ای نداشته. کیمیایی داشته، اما مهرجویی هیچوقت دغدغه ای نداشته.

البته آقای مهرجویی در «مهمان مامان» سراغ طبقه پایین جامعه میرود و این، تا حدی باورپذیر از آب درمیآید...
نه، به نظرم «مهمان مامان» کاملا فاجعه است. مهرجویی کارگردانی است که خودش هیچوقت دنیایی نداشته. او جیمز باند بوده، گاو ساخته، هالو شده اما دنیا نداشته. در مقابل میتوانیم بگوییم کیمیایی داشته. مهرجویی سینما را تا حدی در سطح سینمای ایران بلد بوده، ولی الان دیگر بلد نیست. با همان سینمایی که بلد بوده، مد روز بوده. یک روز هامونی بوده و یک روز عرفانی و روز دیگر هم بماند. اگر بخواهیم راجع به او تماتیک حرف بزنیم، هیچ وقت نمیتوانیم او را پیدا کنیم. شاید ادعا داشته باشد، اما باز هم میگویم دنیا ندارد.

[امیرحسین]

شما میگویید کیمیایی دنیا دارد، اما او هم دنیایش را تکرار کرده...
بله؛ دنیای او هم پوسیده، تمام شده و او حالا دارد عزای آن دنیا را میگیرد. اگر من الان بخواهم در کل سینمای ایران یک نفر را انتخاب کنم و بگویم او فیلمساز است، هنوز هم می توانم نام کیمیایی را ببرم با اینکه شش - هفت اثر آخرش یکی از یکی بدتر، فاجعه تر و بی منطق تر بودند. اما در مقابل این آدم، حداقل من با یک دنیایی طرف هستم. حاتمی کیا هم دنیایی داشته که آن هم از بین رفته. جای آن چه آمده؟ باید از خودش پرسید که خودش هم بعید میدانم چیزی بداند. در زندگی ما چیز جدیدی نمی آید چون حیات روشنفکری نداریم. در واقع منظورم از روشنفكري وجه مثبت يعني حیات هنری است که بدون آن حرف و موضوع جدید غیرممکن است.


http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1392/1/8/297788_353.jpg

[امیرحسین]

نکته دوم هم این است که ما ارتباطی با مخاطب نداریم. به صورت فیزیکالی خودمان با مردم رفت و آمد نداریم. مگر میشود کسی کارگردان باشد اما در خیابان بین مردم نرود؟ اما آقایان به خیابان نمیروند، به کتابفروشی نمیروند که کتاب بخرند، بقالی هم نمیروند. حالا فکر میکنید از آنها چه میماند؟ فقط یک ماشین شاسی بلند که از آن پیاده نمیشوند و از بالا به مردم نگاه میکنند. از طرف دیگر دولت هم نمیگذارد ارتباط بین فیلمساز و مخاطب اتفاق بیفتد و همیشه سد سینمای دولتی بین آنها وجود دارد. در این سینما به جای اینکه به مخاطب عام یا خاص نگاه شود، به دولت توجه میشود. ساختار مریض سینمای دولتی این عدم ارتباط را به وجود میآورد و وقتی این اتفاق میافتد نه تو اصلاح میشوی و نه مخاطب رشد میکند. مخاطب درجا میزند، اما فیلمساز عقب میماند. در این میان با پول دولتی هر کاری دلش میخواهد میکند و برجساز میشود. در سینمای ایران مسابقه باجخوردن است. بودجه هفت - هشت میلیاردی، اما فروش 200 یا نهایتا 500 میلیونی! این سینما واقعا خنده دار است، باید درش را بست. سینمایی که دخل و خرج فیلمش یکی نباشد را باید تعطیل کرد.

بايد درستش کنیم، سوبسید ندهیم. به نظر من سینمای دولتی از «الف» تا « ی» اش فاجعه است. ساختار این سینما مشکل دارد. ایراد از شمقدری نیست، فراستی را هم در این سیستم بگذارید، چون ساختارش ایراد دارد خراب میکند. اگر میخواهیم مساله را حل کنیم باید ساختار را به هم بریزیم. در اولین قدم هم باید سوبسید را در تولید برداشت و به جایش در اکران گذاشت. سینمای ما باید شبیه سینمای دنیا شود. سینمایی که شبیه سینمای اروپای شرقی قدیم است، جز شکست نتیجه ای ندارد. درنهایت هم اگر بخواهد فیلم خوبی از آن درآید که به نظر من سالی یکی، دو فیلم است هیچ ربطی به دولت ندارد. من یکبار هم در «هفت» گفتم خوبیهای این سینما به شما ارتباط ندارد، اما بدیهایش همه به شما مربوط است. البته اول به دولت، بعد به شخص فیلمساز و نوع زندگی که انتخاب کرده.

[امیرحسین]

در این مبحثی که داشتیم ارزیابیتان از پدیده اصغر فرهادی چیست؟ او به نظر جدا از سینمای ایران شده ...
ما در این سینما پدیده هایی را پیدا خواهیم کرد، از جمله پدیده فرهادی که مستقل از این سینما می ایستند. ما تا به حال دو هزار و خرده ای جایزه گرفته ایم، اما هیچکدام از این جایزه ها متعلق به سینمای ایران نیست. همه شان به شخص فیلمساز تعلق دارد. پدیده هایی هم که به این سینما می آیند شخصی اند؛ بنابراین جوایزی هم که میگیرند شخصی است چون ما چیزی به اسم سینما نداریم. فیلم داریم، جزو 10 کشور اولی هم هستیم که تولید داریم، در جایزه گرفتن هم فکر میکنم جزو پنج تای اول هستیم، اما سینما نداریم. چون سازوکار سینما نداریم. ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار می افتند تا یک نفر فیلمش اسکار میگیرد. جالب است که بعدش هم میگویند چون امسال ما نرفتیم، «آرگو» جایزه گرفت. من میگویم «آرگو» و «جدایی نادر از سیمین» ادامه همدیگرند. البته فرهادی اصولا از ابتدا در دام روشنفکری بود. او ابتدا یک فیلمنامه نویس متوسط بود، بعد با استعدادکی که داشت جلو رفت و یکی، دو فیلم متوسط ساخت که یکی از آنها «چهارشنبه سوری» بود که به نظر من همچنان بهترین فیلمش است، بعد هم با دوربین روی دست و «الی» بازی و کمی هوش، فیلمی ساخت که حالا خیلی از فیلمهای دیگر مثل همین «قاعده تصادف» هم تحت تاثیرش هستند. «درباره الی» فیلم متوسطی بود که میخواست حرف بزرگتر از دهنش بزند، اما نتوانست. بعد از این فیلم فرهادی این حرف را گنده تر کرد و گفت من میخواهم درباره اخلاق جامعه حرف بزنم. این حرف کو؟ کجاست؟! برای منافع دروغ گفتن، متعلق به دوران قبل از سوفسطاییهاست! فرمی هم در کار نبود و فیلم شخصیت پردازی هم نداشت. همه تیپیکال بودند. دوربین روی دست در سکانس آشپزخانه به نظرم غیرمنطقی است. حالا فیلمبردار کلاری است، باشد اما شیوه غلط است. این فیلم یک سوژه است که فرهادی آن را گرفت، چون سینمای جهان کوتوله بود، نکته دیگر هم اینکه فیلم موقع درستی بود و با یکسری فیلم جدی برخورد نکرد و دیگر اینکه حرف مهمی میزد، از ایران برویم. همه اینها نتیجه اش میشود 50 جایزه به اضافه اسکار.

[امیرحسین]

یعنی تفکر این دو فیلم را یکی میدانید؟
بله، آنها ادامه یک تفکر هستند. من همان موقع هم گفتم، «جدایی...» ادامه و در جهت تحریم است. پیامش هم رفتن از ایران است.

آن موقع که هنوز تحریمها به این شدت نشده بود...
ولی شروع شده بود، آن موقع هم گفتم آمریکا تحریم میکند، به «جدایی...» هم جایزه میدهد. پس این دو در تضاد با هم نیستند و ادامه یکدیگرند. «آرگو» هم همین است. در «جدایی...» میگوید در ایران همه دروغ میگویند و به همین خاطر باید از ایران رفت اتفاقا در«آرگو» کمتر این را میگوید. مخاطب را سی سال به عقب میبرد و میگوید انقلابتان خوب است. در پنج دقیقه اول میگوید خوب شد که شاه را از مملکت بیرون انداختید. اما بعد که نوبت به گروگانها میرسد، میگویند ما از شما برتریم و عقده حقارت آمریکاییها را یک مقدار سرپوش میگذارد. به نظر من «جدایی...» از «آرگو» توهین آمیزتر است و حرفهای تندتری نسبت به من ایرانی میزند. در آنجا میگوید همه ایرانیها دروغگو هستند و برای اینکه نجات پیدا کنیم باید برویم و بچه را هم همراه خودمان کنیم. در این بین تکلیف ما با «آرگو» روشن است، چون یک فیلم آمریکایی است یک سانت راست میگوید، درعوض 99 درصد هم دروغ. آخر سر هم آمریکا را قهرمان میکند و به فیلم جایزه هم میدهند. این در حالی است که «آرگو» یک فیلم سطحی و دسته دهمي است. آمریکاییها وضعشان خراب است. وقتی مجبورند به این فیلم جایزه بدهند نشان میدهد سینمایشان خراب است. دیگر از آن سینمای قلدری که جهان را فتح میکرد، خبری نیست. اگر آن سینما «آرگو» است باید خجالت بکشید. «لینکلن» بد است، «جانگوی آزاد شده» تارانتینو فاجعه است، اصلا به نظرم جنگولکبازی است. جالب است در سینما لابی و سیاسی بازی میکنند، زن رئیس جمهور را هم وادار میکنید از کاخ سفید نام این فیلم را به عنوان برنده بخواند. وقتی سال گذشته من سر «جدایی...» گفتم این جایزه سیاسی است همه گفتند نه آقای فراستی تو همه چیز را توطئه میبینی! یا مساله شخصی داری. حالا امسال چه شد؟! آنها از کاخ ریاست جمهوری جایزه دادند و ثابت کردند همه چیز سیاسی است. از آن طرف برگزارکنندگان اسکار هم چقدر ضعیف هستند که به راحتی پذیرفتند جایزه از کاخ خوانده شود. زن رئیس جمهور میتوانست یک قدم پایینتر بیاید و در مراسم حضور داشته باشد. بقیه فیلمهای آمریکایی را هم دیده ام، یکی از یکی ضعیفترند. آنها دیگر حرف جدی ای در سینمایشان ندارند و دیگر آن سینمای پرطمطراق و فاتح جهان نیست. شکوه و سرگرمی اش را از دست داده. اسپیلبرگ «لینکلن» را میسازد که واقعا خنده دار است. یک پلان «لینکلن» جان فورد به کل فیلم اسپیلبرگ می ارزد.

[امیرحسین]

در بحث رسانه مخاطب اهمیت زیادی دارد و هر رسانهای اعم از سینما یا هر مدیوم دیگر ابتدا باید مخاطب را جذب کند. در بحثی که درباره سرگرمکننده بودن سینما داشتیم میزان و معیار این موضوع را چه کسی مشخص میکند؛ فیلمساز یا ذائقه و سلیقه مخاطب که انواع مختلفی هم دارد؟
به نظرم اینجا مشکل در درک سرگرمی است. سرگرمی، تفریح نازل فیلمفارسی قبل یا بعد از انقلاب نیست. سرگرمی یعنی اینکه من مخاطب خاص سی سال منتقد جذب شوم. سینما باید در چهار دقیقه اول من را جذب کند و پای فیلم بنشاند. من هم به عنوان مخاطب با حرف پای تماشای یک فیلم نمی نشینم چون مغزم پر از حرف است. من با تصویر جذب میشوم. هر آدم عادی هم همینطور است. من نیز یک آدم سینما رو به شدت معمولی مثل همه هستم. من سعی میکنم خودم را مثل مخاطب عام کنم، نه اینکه از او بخواهم مثل من شود. چهار دقیقه اول باید قصه فیلم شروع شود، بعد که پیش میرویم داستان جذاب است، درست پیش میرود، دوربین و بازیها هم درست هستند. بعد از آن فرمت فیلم را نگاه میکنم.

پس بین مخاطب عام و خاص تفاوت چندانی قائل نمیشوید؟
مخاطب خاص از دل مخاطب عام بیرون میآید. ولی در این بحث هم تفاوتهایی وجود دارد. مثلا «رسوایی» مخاطب عام دارد اما به نظرم پایین ترین سطح مخاطب عام را دارد و اتفاقا به مخاطب توهین میکند. همه میگویند مخاطب دارد و میفروشد اما به نظر من به هیچ وجه این طور نیست. همان تفکری که در فیلم هست نسبت به مخاطب بیرون هم وجود دارد. در این فیلم آدمها برای آقایان همه ناپاک و چشمچران هستند که پشت سر روحانی فیلم نماز میخوانند. این تفکری است که در این فیلم وجود دارد و توهین به مخاطب است. پشت سر روحانی همان آدمهایی نماز میخوانند که چشمچرانند. این تفکر غیر از اینکه در جامعه نیست از حد فیلمفارسی هم پایینتر رفته. فیلمفارسی قبل از انقلاب جلوی مخاطب عام بود، نه پشت او. فیلمفارسی بعد از انقلاب پشت مخاطب است. عقب افتاده
و توهین آمیز است. آدمهای این فیلم هم مثل کسانی هستند که بیرون از فیلم فرضشان میکنی. به آنها توهین میکنی، اما میگویی بیایید و فیلم من را ببینید. این مشکل در «اخراجیهای 3» هم وجود داشت. تا وقتی این تفکر درست نشود اوضاع همین است.

[امیرحسین]

حالا در این میان تکلیف مخاطب خاص چیست؟
شما میتوانی فیلمت را خیلی ساده بسازی و این موضوع خیلی هم خوب است. من هم به عنوان مخاطب عام آن را می بینم و تحملش میکنم و بعد از یک ساعت و نیم که فیلم برایم تمام میشود از سالن سینما بیرون میآیم. از نظر من بعضی فیلمها در پنج دقیقه تمام میشوند، بعضی از فیلمها در تیتراژ تمام میشوند، بعضی از فیلمها هم دیگر خیلی تلاش کنند میتوانند من را یک ساعت و نیم بنشانند. شاید باورتان نشود اما من واقعا مخاطبعام هستم. با همین نگاه عام هم فیلم می بینم. تنها تفاوتی که با مخاطب عام دارم این است که رودربایستی بعضی از آنها را ندارم. همین! حتی حس من و او یکی است.

در واقع شما روانشناسی مخاطب عام و خاص را یکی میدانید؟
بله، من معتقدم ادامه مخاطب عام میشود مخاطب خاص. من بعد از یک ساعت و نیم فیلم سرگرم شدم و اينجاست که مخاطب خاص شروع میشود. اگر فیلم بعد از این مدت زمان من را به قدری جذب کرد که بخواهم آن را دوباره ببینم این بار من بهعنوان مخاطب خاص به تماشای فیلم مینشینم. حالا من دیگر قصه را میدانم و وارد بحثهای دیگر میشوم. بدون لحاظ مخاطب عام و خاص، تو به عنوان یک فیلمساز اصلا مخاطب نداری.

در این بخش میخواهم جمع بندی کلی تان را از وضعیت نقد در سینمای ایران بدانم تا سراغ موضوع دیگری برویم.
من در هر صورت از نقد و همه منتقدان دفاع میکنم. اگر تیم فوتبال منتقدان و فیلمسازان باشد و در مقابل هم تیم فیلمسازان، من قطعا در تیم منتقدان هستم و حتما هم به آنها گل میزنم. حالا در تیم خودمان هم ممکن است یکی خوب بازی کند یکی هم بد. نکته دیگری هم که باید بگویم این است که منتقد لطفا روابطعمومی فیلم نباشد. اگر میخواهی از فیلمی دفاع کنی مردانه این کار را بکن. میخواهی حمله هم کنی همین طور باش.

[امیرحسین]

اما در این سالها برخی افراد هم وارد حوزه نقد شدند، در صورتی که سینما تخصصشان نیست. نظرتان در این مورد چیست؟
من به این دوستان در جایگاهی که قرار بگیرند خیلی احترام میگذارم، یکی استراتژیست خوبی است و من وارد حوزهشان نمیشوم، دوستان دیگر هم در همه حوزه ها اظهارنظر میکنند، ولی لطف کنند این کار را نکنند. اگر میخواهند به سینما بیایند آن را بلد باشند. محتوا زده ها سینما را نمی فهمند و عاشق لفاظی خارج از هنر هستند. حرفهای ارزشیشان هم از نظر من جدی نیست. چون وقتی فرم بلد نیستی حرف ارزشی هم نداری. البته با عرض معذرت! دوست دیگر هم که در همه حوزه ها از آشپزی گرفته تا سینما اظهارنظر میکند، اما دوست عزیز شما فقط درباره آشپزی نظر بده و به سینما کاری نداشته باش!


http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1392/1/8/297789_905.jpg

[امیرحسین]

در این سی و اندی سال کدام فیلمها را میتوانید مثال بزنید که ویژگیهایی که از آنها حرف زدیم را داشتند؟
جالب است وقتی یک نفر فیلم خوب میسازد و من از او تعریف میکنم تنم میلرزد، چون مطمئنم دومی را خراب میکند. اما فیلمهایی که من در این مدت دوستشان داشتم «بچه های آسمان»، «دیده بان»، «مهاجر»، «هور در آتش»، «سفر به چذابه»، «نیاز»، «قصه های مجید»، «شبهای روشن» و «طلا و مس» است. هرچه جلوتر می رویم انتخابها سختتر میشود.

از فیلم «شرط اول» اطیابی هم تعریف کرده بودید...
(با خنده) نه آن در حد همان فیلم بود و گفتم در آن سال این فیلم هم از بیست ممکن است دو بگیرد! بقیه که زیر صفرند!

مصداق این نکته که گفتید وقتی من از یک نفر تعریف میکنم فیلم دومش را خراب میکند، مسعود ده نمکی است؟
نه ، مصداقش خیلی های دیگر هم هستند، حاتمی کیا، مجیدی و خیلیهای دیگر هم هستند.

اما شما از «اخراجیهای 1» حمایت کردید اما این اتفاق برای سری بعد فیلم نیفتاد...
بله، از سری اول آن حمایت کردم، هنوز هم میکنم. اصلا من حرفم را پس نمیگیرم. «اخراجیهای 1» فیلم خوبی است.

[امیرحسین]

مگر سری یک آن با دو و سه چه فرقی میکند؟
خیلی فرق میکند. در سینمای ایران من از فیلم به فیلمساز نمیرسم. یعنی نمیگویم چون این فیلم خوب است فیلمسازش هم درست و حسابی است. اگر سی تا فیلم بسازد میشود این حرف را زد، اما با یکی، دو فیلم نمیشود این نظر را داد. نکته دیگری که وجود دارد ما در این سینما مولف نداریم. اما مواردی از «اخراجیهای 1» در سینمای ما بیسابقه است. کمدی جنگی این فیلم بیسابقه است، خیلی هم از کمدی «لیلی با من است» جلوتر است. دیالوگ نویسی کمیک آن عالی است، نکته سوم هم نگاه حاکم بر فیلم است که برای اولینبار میگوید ایران فقط برای کسانی نیست که جنگیدند. ایران برای همه است. این به نظرم خیلی حرف بزرگی است و من طرفدار این حرف هستم.

شما که معتقد به فرم هستید به نظرتان «اخراجیها» فرم دارد؟
به این بحث هم می رسم. به نظر من حرف فیلم در جای خوبی از آن زده میشود و با فرمی ناچیز بخشی از این حرف را میزند. این فیلم یک پلان دارد که از بهترین پلانهای کل تاریخ سینمای ایران است. پلان بشین و پاشو، اینکه این پلان چطور درآمده موضوع بحث من نیست. موقع بشین پاشو از ترس همه خراب کردند، دوربین بالا میرود و سایهها را میگیرد. این جمعبندی به نظرم فوق العاده است. اینجا تلاقی فرم و محتواست و در این لحظه محتوا خلق شده؛ محتوایی که از آن دفاع میکنم. «اخراجیهای 1» هزاران ایراد و اشکال دارد، تراوشاتهای غلط، بازیهای اگزجره و هزاران ایراد دیگر، اما هیچکدام از اینها فیلم را نابود نکرده. فیلم سرپاست و به مخاطب از درون تا بیرون فیلم احترام میگذارد. به او میگوید همه ما اخراجی هستیم. علت اینکه مخاطب هم میرود و فیلم را میبیند همین است. فکر میکند میتواند با آدمهایی که همه اخراجی هستند همذاتپنداری کند.

[امیرحسین]

این اتفاقها در «اخراجیهای 2» نمی افتد؟
نه، از دو به بعد همه اینها کاریکاتوریزه و کارتونی میشوند. مردم حذف میشوند و آدمهای فیلم هم دیگر چنگی به دل نمیزنند. «اخراجیهای 3» ضدمردم است. به آدمها توهین میشود. این خط ادامه پیدا کرده و رسیده به «رسوایی» که فاجعه است. تفکر این فیلم مخملبافی است؛ ضدمردم. مخملباف هم از ضدمردم بودن مخملباف شد. این روند هم از «عروسی خوبان» شروع شد و من همان موقع هم گفتم. این دو فیلم خیلی شبیه هم هستند چون میخواهد به روی همه اسلحه بکشد. «آژانس شیشه ای» هم تا حدی به این دو فیلم شبیه است، البته خوش ساختتر. حالا یک حرف سیاسی هم بزنم؛ در جامعه به محض اینکه مردم پشت حکومت و نظام نباشند فرد دیگری باید پشت آنها بیاید و این خارجیها هستند. به محض اینکه پشت هنرمندی مخاطبش نباشد دولت جای آن را میگیرد و این فاجعه است. پشت یک فیلمساز باید مخاطب عام و خاص و مردم باشند. اگر اینها نباشند شروع سقوط است. اگر هم «اخراجیهای3» میفروشد بدین معنی نیست که مردم دوستش داشتند؛ دهن کجی می کنند. خسته اند و میخواهند چند لحظه بخندند. یک جای خنده دار فحش میدهند و به یک صحنه جدی هم میخندند. پس آقای فیلمساز این را به حساب خودت نگذار و هول نشو!

ارزیابیتان از فیلمهای امسال چه بود؛ از فیلم برگزیده امسال شروع کنیم؛ «استرداد»؟
فیلم بدی است. ساخته ای پرخرج که نه قصه درستی دارد و نه شخصیت میسازد. از بقیه سوبسیدیهای دولتی بهتر است، چون یک مقدار سر و شکل دارد ولی قصه اش غلط است. بحث طلاهای ایران به طور کلی به نظرم مخدوش است. حتی به نظرم تفکر ملی نیست و تا حدی هم به روسها باج میدهد.

[امیرحسین]

منظورتان این است که تحریف تاریخی است؟
بله، تحریف تاریخی هم دارد. آقای حمید فرخ نژاد که جایزه بهترین بازیگر را برای این فیلم گرفت به نظرم خوب نبوده و شخصیت مقوایی در فیلم دارد. او اگر قرار بود جایزه بگیرد باید برای «روزهای زندگی» و «گشت ارشاد» جایزه می گرفت. او در این دو فیلم بازی دارد.

«دربند» را چطور دیدید و بعد از آن نظرتان را درباره «قاعدهتصادف» هم بگویید.
این فیلم از پرویز شهبازی خیلی کوچکتر است. حتی از «نفس عمیق» هم کوچکتر است. از «عیار 14» که به نظرم فیلم خوبی است و بهترین فیلم شهبازی است، هم خیلی پایینتر است. به نظر من «دربند» هدر شده و کل فیلم اسیر يك دختر شهرستانی است که به تهران آمده و کارهایی میکند. این فیلم سرانجام ندارد و شخصیتها ثبات ندارند. آیکیو آن دختر گاهی اوقات بالای 150 است بعضی وقتها هم تا زیر 50 میآید و خنگ میشود. همخانه او پگاه آهنگرانی هم تیپ عقب افتاده است که معلوم نیست چه میخواهد. آدم بدهای فیلم در پایان روی هوا هستند و هیچ چیز به سرانجام نمیرسد. اگر بخواهیم عادی فیلم را ببینیم و یادمان برود که چه کسی آن را ساخته تحملش میکنیم اما اگر یادمان بیاید شهبازی آن را ساخته فیلم بدی است. «قاعده تصادف» هم از فیلم قبلی کارگردانش «تنها دوبار زندگی میکنیم» خیلی پایینتر است. اولی فیلم متوسطی بود اما دومی بد است. موضوع فیلم، اختلاف بین نسلها و ماجراهای پدر و دختر و به نوعی فحش به پدر یا همان سنت است. حرف فیلم شوخی است و سر حرفش هم نمی ایستد. به همین خاطر معلوم نیست ته فیلم چه میشود. این فیلم کپی دست دوم «درباره الی» است و بهشدت محافظهکار. این فیلم به نظر من یک تلهفیلم تئاتری شده با دوربین روی دست سعی در سینمایی شدن دارد که موفق نمیشود.

[امیرحسین]

و اما فیلم بهرام توکلی «آسمان زرد کم عمق»...
منتظر بودم از فیلم توکلی بدم بیاید، چون از همه فیلمهای قبلیاش بدم آمده. ولی خیلی خیلی بدم نیامد! ترانه علیدوستی در این فیلم لحظاتی، خوب است و کاراکتر میسازد. البته برخی مناسبات این زوج غلط است و صابر ابر هم انتخاب غلطی است. گرچه من اینجا از ابر که هیچ وقت خوشم نمیآید بدم نیامد، چون یک مقدار کنترل شده است. دوربین هم فاجعه است. در کل فیلم خیلی مشکل دارد اما لحظات خوبی هم دارد. فکر میکنم میشود از بیست به آن یک داد!

از بین فیلم اولیها چطور؛ «دهلیز» و «سربه مهر» چطور بودند؟
«دهلیز» در بین فیلم اولیها خیلی فیلم خوبی است. در سینمای ایران به نظرم فیلم کوچک اما خوبی است. «سر به مهر» و «تنهای تنها» اما فیلمهای بدی هستند. مشکل اصلی در «سر به مهر» همان مفهوم سازی است، قرار است حرف خجالتی بودن در نماز را بزنیم و تبلیغ آن را بکنیم. این سینما نیست. حرفهای فیلم از نیاز نمی آید. من فکر میکنم فیلم از ثانیه اول مشکل دارد و مشکل از ایده حاکم بر قصه و شخصیت است. اگر مقدم دوست را نمیشناختم میگفتم ریاکار است اما چون او را می شناسم نگفتم. من به عنوان داور طرفدار این فیلم بودم ولی مانی حقیقی طرفدار سر به مهر بود. البته دلیلش بماند برای خودم. البته فيلم جديد آقاي حجازي هم فيلم بدي نبود.

شما معمولا کجا فیلم میبینید؟
فیلم های جشنواره را که در سینما آفریقا دیدم. ولی معمولا به سینما فرهنگ که نزدیک خانه ام هست می روم.

[امیرحسین]

از این بحثها که فاصله بگیریم میرسیم به حاشیه این روزهای شما؛ «هفت»! از برنامه قهر کردید یا خداحافظی؟
قهر کردم! اشتباه کردم. ماندن در این برنامه جزو معدود دفعاتی بود که اشتباه کردم، البته نه تفکر. من به مخاطبان این برنامه که دو سال و خرده ای با فریدون برایشان زحمت کشیدیم و وظیفه مان هم بود احترام گذاشتم و در این برنامه بعد از فریدون ماندم. در این مدت من فکر میکنم حداقل یک قدم با مخاطبان جلو آمدیم و به احترام آنها هم ماندم. اما باید یک مقدار جدی تر نگاه میکردم که با چه کسی طرف هستم، اما این کار را نکردم. من گفتم هر کس میخواهد باشد، هر کاری میخواهد با «هفت» بکند. من فقط با قسمت نقد آن کار دارم و با همین انگیزه هم آمدم.

یعنی برنامه آن چیزی نبود که شما فکرش را میکردید؟
نه، نشد و محاسبات من اشتباه از آب درآمد. مجری برنامه دوست داشت دور هم بنشینیم، دست بدهیم و روبوسی کنیم.

شما هم که تحمل این کارها را ندارید...
نه، من حوصله این مسخره بازیها و باج دادنها را ندارم. زمان جشنواره به من گفت؛ نقد نرم میخواهیم و من هم گفتم خودت برو! نقد، نقد است. نرم و غیرنرم ندارد.

[امیرحسین]

پس بحثهایی که سر ثابت بودن شما در برنامه پیش آمده چیست؟ شما گفته بودید من باید ثابت باشم وگرنه نیستم...
اولین بحث ما سر همین ماجرای نقد نرم بود. ما در جلسه ای نشستیم و نظراتمان را گفتیم. به نظر ایشان هم نقدی وارد نبود چون در حد و اندازه خودشان بود. این دوست ما به جای نقد، اهل خبر و گزارش و این حرفها بود. از نظر ایشان نقد نرمی که به کسی برنخورد کمک به این سینماست. من گفتم همین هستم و از این شوخیها هم ندارم. مقابلم هم هر کسی را میخواهی بیاور، چه هفت نفر باشند چه فیلمساز باشد. من این هستم و حرف خودم را هم میزنم. نه رعایت میفهمم چیست و نه رایتل را میشناسم! من را اگر به عنوان منتقد ثابت بخواهی همین هستم. طبق روال برنامه گذشته هم من منتقد ثابت برنامه هستم و مردم هم مساله ام است.


http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1392/1/8/297790_595.jpg

[امیرحسین]

پس توافق روز اولتان این بود که شما در برنامه ثابت باشید؟
بله، من همیشه به فریدون این انتقاد را داشتم که چرا برنامه اینقدر خبر و گزارش دارد و زرد است، اما دیدم گبرلوی مدعی ارزش، دو برابر زرد است. البته الان چهار برابر زرد است و برنامه هفتی که قبلا هفت بود الان هفت دهم هم نیست. او نیتش خیر است اما اینکاره نیست.

باوجود این اختلاف نظرها پس چرا جداییتان از «هفت» اینقدر دیر اتفاق افتاد؟
زیاد تحمل کردم. البته او هم کاری به کار من نداشت. فقط یک بار به من اس ام اس داد که شنیدم در لانه جاسوسی فیلم نقد کرده ای. به نظرت منتقد ثابت برنامه میتواند این کار را بکند؟ من جواب آن اس ام اس را ندادم. اصلا لزومي نداشت به او توضيح بدهم. سر برنامه مانی حقیقی و فرح بخش فکر میکنم مشکلها شروع شد. چون او میخواست من از مانی آن طور که خودش میخواست نقد کنم ولی من نقد و نگاه خودم را داشتم و به کسی کاري ندارم.

البته انتظار میرفت رو در رویی شما با مانی حقیقی جنجالیتر از آن شود.
به نظر خودم همه حرفهایم را زدم. اما لحنم را بهشدت کنترل کردم. آن برنامه جزو معدود دفعاتی بود که من لحنم را کنترل کردنم و خیلی هم از این قضیه راضی ام.

شما و مانی حقیقی پیش از این هم در مجله 24 گفت و گویی با هم داشتید، اما در همان گفت و گو هم شما لحنتان آرامتر بود و هم حقیقی. حتی بعضا به سمت توهین هم میرفت...
چون مانی حقیقی بر عکس کاهانی و بچه روشنفکرهای امروزی اولا سواد و شخصیت دارد و دیگر اینکه میشود با او دیالوگ برقرار کرد. به او میشود مردانه گفت؛ فیلمت آشغال است! ما مصاحبه ای هم در یکی از مجلات داشتیم که همه حرفها زده شد و دو آدم کاملا متضاد با هم میتوانند سر یک میز بنشینند و بگویند نظرات یکدیگر را قبول نداریم ولی از هم خوشمان میآید و به هم احترام میگذاریم. این شیوه در برنامه «هفت» هم پیاده شد و من انتقاداتم را به مانی گفتم. او هم کلی از حرفهای من را پذیرفت و حرفهای خودش را هم زد. به نظرم بحثمان متمدنانه شد. به بقیه روشنفکرها هم گفتیم میشود سر یک میز نشست و با هم دعوا کرد اما بی احترامی نکرد. این خط، خطی بود که من و مرتضی آوینی در سوره داشتیم. در برنامه هفت وقتی من مانی را آنطور که مجري دوست داشت، نزدم، ناراحت شد.

[امیرحسین]

به نظر می رسید در آن برنامه آقاي گبرلو می خواست گفت وگو را به سمت بحثهای ارزشی و روشنفکری بکشاند، درست است؟
بله، او میخواست این کار را بکند، اما استاد این لتوپار کردن، خود مسعود فراستی است.

مشکلتان در برنامه ای که با فرحبخش داشتید چه بود؟
 به نظر من این برنامه بهترین برنامه در تاریخ «هفت» بود. اما موضوعی که دوستان از جمله مجری برنامه را اذیت کرد این بود که راجع به طیف ارزشیها حرف زدم. الان هم بر این عقیده ام کسانی که ادای ارزشیها را درمی آورند خطرناکتر از روشنفکرها هستند. تکلیف من با فیلمفارسی مشخص است با روشنفکرها هم همین طور. سی سال است که علیه شان هم نوشتم. من نفر اول در ایران هستم که شش نقد علیه مهرجویی و بقیه نوشتم. پس تکلیفم با آنها روشن است، تکلیف آنها هم با من همین طور. با فیلمفارسی هم تکلیفم معلوم است، اما با این دوستان که ادعای انقلاب و ارزش دارند و سینما را هم بلد نیستند، نه! عیبی ندارد که آنها سینما را بلد نیستند اما اینکه ادعا میکنند بلدند و ضعفهایشان را پنهان میکنند و به خودشان هم مدال میزنند دعوا دارم. با سینمای ارزشی و فلسفی مرعوب هم نمیشوم، چون آن را میفهمم. فیلم ارزشی اول باید فرم داشته باشد. «طلا و مس» فیلمی ارزشی است و من هم اولین نفری هستم که از آن دفاع کردم.

البته بعضیها معتقدند این فیلم هم کلیشه هایی دارد... يا اينكه صحنه حضور پرستار در خانه مرد و زن خيلي مصنوعي است.
بله، این فیلم هم عیب دارد، یک جاهایی از فیلم لق است، اما فیلم سرپاست. پیام این فیلم هم عالی است. میگوید انمعالعسر یسرا یعنی با سختی است هر آسانی نه از پس سختی. این شعار در فیلم خوب نشسته. انتهای فیلم هم وقتی صحبت روحانی شنیده میشود کفش جفت میکند مثل صحنه کفش جفت کردن علی در «بچه های آسمان».

[امیرحسین]

ادامه ی بحث را بخوانید :

http://www.mashreghnews.ir/fa/news/202096